Spenglers Irrgarten?

Sie haben absolut recht. Jede ingene Leerlaufzeit ist geprägt vom fraktalen Zustand der voraufgehenden Kultur. Es sind (in den Kurven, wie sie in KuI gezeichnet sind) Durchgänge, also Nullstellen, die jedoch einmal positiven, einmal negativen Anstieg haben. Die Trägheit ist gewissermaßen anders gerichtet, man schießt einmal so, das andere Mal andersherum durch den Nullpunkt.

Es ist interessant, daß Sie den Punkt der Verwandtschaft und Wahlverwandtschaft aufgreifen. Etwas ähnliches geschieht ja bei einer Heirat vs. Erbe. Das Erbe, wie Goethe richtig sagt, kann eine Fortführung des Alten bedeuten, es gibt jedoch auch Zeiten, in welchen der Erbe die entgegengesetzte Richtung einschlägt. Das letztere aber ist die entscheidende Frage des dargestellten Gespräches mit dem "Gehülfen". Die Heirat, also die gewählte Verwandtschaft, ist in statischen Zeiten auf größtmögliche Ähnlichkeit ausgerichtet, jedoch in Zeiten des Umwendens der Gemüter ebenfalls auf das Andere ausgerichtet. Man erweitert sich, seine Familie, auf das bisher Nicht-Inkorporierte. Oder wie man gelegentlich sagt: Gegensätze ziehen sich an (was freilich nur für ganz bestimmte Eigenschaften, nicht die Grundstimmung gilt). Überhaupt die Tatsache der Ergänzung von Mann und Frau ist ja ein (allerdings immer gegebenes) Zeichen dieses Suchen des Andersartigen. In der Tat also fallen in diesen Wechselzeiten Verwandtschaft und Wahlverwandtschaft in eins.

Wir wissen mit relativer Sicherheit, wann die Hüllkurve startet, nämlich mit Ägypten. Wir wissen jedoch nicht, wann sie endet. Es könnten bspw. fünf Kulturen werden, von welcher wir, das Abendland, der extremste Ausschlag waren. Außerdem könnte nach dem Abklingen der Hüllkurve aus jenem tiefsten Ingenium, von dem Sie sprechen, der ganze Spaß vorn vorn beginnen. Bestehen bleibt freilich, daß eine umfassendere Kultur, als jene, die den gesamten Planeten erfaßt hat, zumindest auf der Erde unmöglich ist.

Diesen Punkt Spenglers, daß nämlich Geschichte einem strengen Prinzip folgt, stimme ich ja gewissermaßen von der erste Seite an zu. Ich hätte also nie opponiert gegen jenes: "Stufen, die durchschritten werden müssen, und in einer Ordnung, die keine Ausnahme zuläßt."

Es sollte jedem klar sein, dass das faustische/abendländische, in jedem Fall über der Antike steht, stehen muss, und zwar in einem Verhältnis, dass sich auf ihrem Graphen gar nicht auftragen lässt.
Man stelle sich einen Römer vor, dem man erzählt, der Mensch würde fliegen, sich schneller bewegen als jedes Tier, unendlich viel Energie, Nahrung usw. produzieren. Die Natur gänzlich besiegen und sie beherrschen.  Faustische Leistungen sind gottähnlich und deswegen sind sie auch einzigartig und unvergleichlich. Sie wären für alle vorherigen Kulturen unbegreiflich.
Die Delta Distribution (wenn man den Untergang miteinbezieht) wäre wohl angebrachter. Selbst am unausweichlichen tiefsten Punkt angelangt, wird der faustische Mensch noch höher stehen als alles zuvor.
Sowieso scheinen Sie mir der Antike allgemein eine viel zu grosse Bedeutung beizumessen.

Sie meinen etwa als nächstes ein Ereignis wie die Renaissance aus der Reihe der Halbstile? Ägypten als Ottonik, die Antike unter Romanik begriffen, das gotische Abendland als der tiefste ingene Ausreißer der bisherigen Reihe?

Ach ja, wundervoll! Immer wieder stoße ich in Richtungen, die Sie schon gänzlich alle durchdacht hatten. In diesem Falle also S. 90, "das sogenannte Halteproblem" Turings. Oder wie ich einmal sagte: Wir sind ziemlich lausige Geschichtsspekulanten.

Faustisch schrieb:Man stelle sich einen Römer vor, dem man erzählt, der Mensch würde fliegen, sich schneller bewegen als jedes Tier, unendlich viel Energie, Nahrung usw. produzieren. Die Natur gänzlich besiegen und sie beherrschen.  Faustische Leistungen sind gottähnlich und deswegen sind sie auch einzigartig und unvergleichlich. Sie wären für alle vorherigen Kulturen unbegreiflich.

Da stehe ich doch mehr auf Spenglers Seite, daß es in der Geschichtsphilosophie neben rein äußerlichen Errungenschaften einer Kultur ("Oberflächenphänomenen") vor allem um die "Tiefe der seelischen Konzeption" geht. Und da steht die antike Seelenverfassung der abendländischen in nichts nach. Sie ist nur fundamental anderer Art. Und deswegen ist sie wiederum für uns in vielen Dingen unbegreiflich.

Leser schrieb:Sie meinen etwa als nächstes ein Ereignis wie die Renaissance aus der Reihe der Halbstile? Ägypten als Ottonik, die Antike unter Romanik begriffen, das gotische Abendland als der tiefste ingene Ausreißer der bisherigen Reihe?

Exakt. Oder, um die Komplexität zunächst etwas einzuschränken, eine Abfolge von gleichwertigen Ingenien und Kulturen.

Leser schrieb:Ach ja, wundervoll! Immer wieder stoße ich in Richtungen, die Sie schon gänzlich alle durchdacht hatten. In diesem Falle also S. 90, "das sogenannte Halteproblem" Turings. Oder wie ich einmal sagte: Wir sind ziemlich lausige Geschichtsspekulanten.

Mir fällt dabei auch gerade auf, daß man dieses Haltproblem natürlich direkt mit dem Schlußkapitel in Verbindung setzen könnte. Ich kann gar nicht mehr sagen, ob das so gedacht war. Aber lausig sind wir in jedem Fall!

Verzeihen Sie, ich habe erst gestern abend Ihren ausführlichen Beitrag vom 08. Aug 2017 2:36 gesehen. Ich dachte, Sie hätten nur nach der Goethe-Stelle gefragt.

Ihre Verbindung des Pseudomorphosenproblems mit Spengler als Person ist mir ausgesprochen einleuchtend. Ich möchte sagen, nun macht für mich dieses Konzept überhaupt erstmals Sinn. Spengler als der äußerliche Tatsachenmensch mit Hang zu Flugzeugmotoren statt Lyrik, der eigentlich Barockmensch mit feinfühligem Sinn für das Fremde zu nennen ist, wie ich gern sage. Das ist in der Tat eine echte Pseudomorphose.

Leser schrieb:des englischen Privatmannes im preußischen Sozialstaat, des Postboten in Spenglers Genies. Vielleicht ein Wunderkind, welches erst zum Erlebniskind bedrängt wurde.

Das ist nicht nur herrlich gesagt, sondern auch ein interessanter Antsoß, die Kindheit Spenglers mit seinem Erwachsenenalter ins Verhältnis zu setzen. Allerdings würde ich sagen (gerade was wir aus "Ich beneide jeden, der lebt" wissen): ein Erlebniskind, oder am eigenen Anspruch des Erlebens gescheitertes Erlebniskind, das schließlich in einem Gewaltakt historischer Studien zum Wunderkind wird.

Leser schrieb:Ich möchte noch ein wenig mehr in der Spenglerperspektive verbleiben. Mir scheint das bisweilen fruchtbar für die Diskussion. Nun haben Sie ja die Weltgeschichtskurve angepasst. Und zwar so, dass die Kulturmitte der Antike höher schlägt als die des Abendlandes oder Ägyptens. Nehmen wir das also einmal ganz quantitativ auf und übersetzen es in Gemütslagen. Wir sehen, es bleibt ein unbewältiger Rest, nämlich die abgezogenen Differenz dieser Werte übrig. Für Spengler wäre das also ein quantifizierter Beweis einer unüberbrückbaren Kluft zwischen Antike und Abendland - und zwar nur auf weltgeschichtlicher Ebene, um die es ja Spengler allein ging! Mit Spengler würde ich also frech stipulieren: Alles, was wir der Antike nachfühlen, sind wir selbst in Pseudogewande und alles außerdem ist unbewältigbarer Rest, das echt antike Lebensgefühl. [...]

Wie können wir dann von echtem Verständnis der Antike sprechen? Reicht der Atheismus des späten Ingeniums aus, um die gesamte Antike zu verstehen? Aber ist es nicht psychologisch gerechnet näher, die Väter sich einredend zu kennen ("Der kann mir nichts mehr zeigen, ich kenne Alles von ihm"), um mit gutem Gewissen sich von Ihnen zu trennen, den Großvätern sich anzunähern? Damit ist der Irrtum ja nicht ausgeschlossen. So haben einst, wie Sie sagen, die Griechen die Ägypter verkannt. Die weltgeschichtliche Zyklik des Sättigungsgefühls macht doch notwendig blind und damit dem Vorhergehenden auf dieser Ebene befremdlich.

Da haben Sie natürlich streng genommen vollauf recht. Schauen Sie sich aber bitte noch einmal die oben schon eingebundene Grafik an:

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Wenn man es so kleinteilig plottet, schrumpf dieser Rest doch arg zusammen. Natürlich ist es etwas anderes, in einer grundlegend ganz anders gestimmten Kultur zu leben, deren Normalzustand bereits viel kultischer ist, als aus dem Ingenium heraus solchen Raketenbahnen zu vollführen, die bald wieder auf den Boden der eigenen Kultur zurückfallen. Aber immerhin erreichen diese kultischen Spitzen über 3/4 der kultischen Höhe der Antike (wie umgekehrt für das Ingenium gilt, daß die Antike nur auf gut 3/4 des ingenen Grades kommt). Drei Viertel ist natürlich hier ein beliebiger Wert. Man kann ihn nach Lust und Laune einstellen, je nach Wahl der Amplituden. Aber er bleibt immer bestehen (kann nicht auf Null gehen), sofern es eine solche kulturübergreifende Schwingung gibt. Und das setzt das System KuI ja voraus. Gleichwohl gibt uns diese Annäherung, wie ich glaube, immerhin einen Eindruck von der Gemütslage, die zu anderen Zeiten geherrscht hat. Denn bedenken Sie, daß der kultischste Moment der Ingenien, also die peaks links und rechts außen, durchaus weit über 90% dessen überragen, was zwischen ihnen liegt - und das ist die ganze Antike. Nur die kultischste Mitte, der peak der Republik und Poliswelt, ragt darüber hinaus.

Leser schrieb:So ist im abendländischen Gottesverständnis die Renaissancezeit durchaus primitiv, doch verhältnismäßig fromm.

Absolut. Deshalb wird die Unchristlichkeit der Renaissance-Malerei auch erst bei näherem Hinsehen deutlich. Die Bildaufgabe erscheint zunächst immer rein christlich, wie im Mittelalter. Erst die Behandlung des Themas selbst öffnet die Augen. Siehe Kapitel "Malerei der Bewegung"

Leser schrieb:Nun erinnert mich dieser Umstand, falls ich recht haben sollte, an Ihre Darlegung der Anwendbarkeit diverser Inertialsysteme, den Wahlmöglichkeiten für die praktische Handhabung. Was mich ultimativ zur erneuten Gegenüberstellung der beiden Werkstitel führt. UdA und KuI. Das sind zwei verschiedene Inertialsysteme. [...]

Es ist schon spät und ich beende es daher in wesentlichen Punkten. Spengler möchte die Planetenbahn berechnen, dafür braucht er keine Identifikationen mit anderen Hochkulturen. KuI tut eben das nicht, sondern betrachtet abgeschlossene Gebilde; durch ein Weltraumteleskop wird dem Werden in reiner Zyklik zugeschaut. Mit komplizierten pseudomorphologischen Konstruktionen lässt sich diese Zyklik nachbilden, mit dem Wechsel von Kultur und Ingenium lassen sich Leerläufe - Spenglers Vorzeiten/Nachzeiten- rauschaft und unhandlich nachzeichnen. Das ist der Unterschied zwischen Beobachter und Zuschauer.

Das ist natürlich ein sehr interessanter Gedanke. Das erste, was mir dazu einfällt, ist die Paraphrasierung Spenglers bzgl. der kopernikanischen Wende. Ich könnte sagen: "Ich nenne das Spengler geläufige Schema, in dem die hohen Kulturen ihre Bahnen als "Senat der Kulturen" durch den historischen Äther ziehen - ein durch und durch kultisch-aristokratisches Mittenphänomen der Vereinzelung -, das ptolemäische System der Geschichte und ich betrachte es als die kopernikansiche Entdeckung im Bereich der Historie, daß in diesem Buche ein System an seine Stelle tritt, in welchem diese Kulturen endlich untereinander in bedeutungsvolle Beziehung gesetzt und als notwendig auseinander hervorgehend erkannt werden."

Aber ich darf noch ein schönes Beispiel dafür anfügen, wie auch das wiederum seine fraktale Brechung erfährt (siehe das Schlußkapitel), sobald man genauer hinsieht. Ich habe irgendwo (vielleicht auch in KuI, da bin ich mir gegenwärtig nicht sicher) dargestellt, daß Spenglers Kopernikanische Wende im Sinne einer kultischen Verschiebung, als welche ich das Heliozentrische System ja beschreibe, durchaus nicht die Analogie darstellt, die Spengler sich gewünscht haben dürfte. Denn die Lage ist deutlich komplexer. Wer ist hier Ptolemäus, wer Kopernikus (ohne einen der beiden ideologisch vorzuziehen natürlich)?

Wer stellt die Zyklen wirklich dar? Ist es das ptolemäische System, daß zur Beschreibung der Bahnen dieselben einfügen muß, um die Abweichungen von der göttlichen Kreisbahn zu korrigieren? Oder ist es Kopernikus, der diese Zyklen als underlying begreift und in die "Grundvektoren" des Systems eingießt. Ja, es klingt zunächst, als sei KuI dieses Kopernikanische. Andererseits geht mit diesem Verstecken der Zyklik im System selbst die offenkundige Anwendung derselben verloren. Und das bedeutet geschichtsphilosophisch gesprochen genau das, was Sie oben kritisieren: Es unterschlägt, daß es doch Restabstände zwischen den Kulturen gibt, daß die Zyklik keine simple Schwingungsfunktion ist, sondern in ihrer Überlagerung und vor allem Begrenzung auf nur eineinhalb Perioden (zwei große Ingenien und eine große Kultur) im Grunde eben doch für uns begrenzt Lebende nicht perfekt zyklisch ist. Dann wäre KuI ptolemäisch, anders gesagt: ingen.

Ich denke, daß ist ein schönes Beispiel, wie die Fraktalität durch ihre immerwährenden Perspektivwechsel irgendwann sehr unklar wird. Ich danke Ihnen daher sehr für dieses Beispiel. Wer soll hier entscheiden, welches des beiden Systeme nun der Zyklik fröhnt und welches nicht? Da gibt es keine unbedingte Antwort. In der überschauenden Sicht könnte man sagen: die machen doch dasselbe! Genau, wie David Engels über das Schlußkapitel sagte: es ist wie mit Naphta und Settembrini. Am Ende der ausufernden Diskussionen weiß niemand mehr, wer eigentlich welche Position vertritt. Und doch sind sie grundverschieden. Denn man hat um die Entscheidung zwischen Ptolemäus und Kopernius verleumdet, exkommuniziert und einen veritablen intellektuellen Krieg geführt. Genau wie die Diskussion im Zauberberg mit einem Duell um Leben und Tod endet.